NICHT IN DIE AUGEN SCHAUEN KÖNNEN KRANKHEIT

Das coronavirus SARS-CoV-2 findet viele Wege an den menschlichen Körper, um herum dort schaden anzurichten. So tun können es auch an unser gehirn eindringen. Zusammen es das schafft und und was es da drüben anrichtet, das hat Professor frank Heppner untersucht. Das ist das Direktor von Instituts weil das Neuropathologie an der krapfen Charité und interessiert sich genau genommen für die Erkrankungen des Gehirns, also etwa das Alzheimerkrankheit hagen Hirntumoren.

Du schaust: Nicht in die augen schauen können krankheit


Interviewpartner: Professor frank Heppner

Direktor von Instituts für Neuropathologie an der Charité – Universitätsmedizin Berlin.


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Herzlich klatschen zum BIH-Podcast „Aus forschung wird Gesundheit“ aus dem berlin Institute of Health an der Charité, von BIH. Uns wollen in diesem podcast Fragen antworten rund um das Thema gesundheit und Gesundheitsforschung. Bergwerk Name zu sein Stefanie Seltmann.

Heute Äußerung wir von eine besonders unangenehme Eigenschaft des coronavirus SarsCoV-2: seine Fähigkeit, ins gehirn einzudringen. Zusammen es das schafft und was es da drüben anrichtet, ns hat Professor offen Heppner untersucht. Er ist der Direktor des Instituts weil das Neuropathologie bei der krapfen Charité und interessiert sich eigentlich für die Erkrankungen des Gehirns, so etwa das Alzheimerkrankheit hagen Hirntumoren.

Seltmann:Herr Heppner, und dann wurden sie letztes jahr plötzlich um zu Coronaforscher?

Heppner: In der Rückschau war das anfangs eine verwandten komplizierte Situation, weil ja dann das robert Koch-Institut still für das Bereiche Pathologie und Neuropathologie eher einer Zurückhaltung aussprechen hat bezüglich des Arbeitens, weil man eben auch nicht wusste ... Hygiene und Infektionsschutz standen im Vordergrund.

Seltmann: Als Neuropathologen interessieren sie sich natürlich besonders für das Nervenzellen und für das Gehirn. In Anfang denken man ja, ns ist eine Infektionskrankheit, die besonders die Lunge befällt und die Atemwege natürlich. Aber dann kamen doch bald die erste Symptome: Geschmacks- und Geruchsverlust. Haben sie da gleich den verdächtig gehegt, das offensichtlich ns Virus sogar die Nervenzellen befallen könnte?

Heppner: Ja, deshalb der verdacht lag nahe. Ns neurologischen Probleme, die sogar von Anbeginn recht prominente waren, sie haben sie genannt: Geschmacksverlust, Geruchsverlust, Kopfschmerzen, ns sind klassische neurologische Symptome, die treten ungefähr in einem Drittel das Fälle auf. Von daher zu sein klar, das es eigentlich ns Thema sogar für uns ist.

Seltmann: Jetzt haben sie schon gesagt, das Robert Koch-Institut werde haben am anfang eher abgeraten by pathologischen Untersuchungen, so von der Untersuchung von COVID-Verstorbenen, durch der hoch Infektionsgefahr. Hatten sie da nicht sogar Angst, deshalb nicht zeigen für wir persönlich, sondern sogar für deine Teammitglieder, dass die sich womöglich anstecken? Und sie hatten das zerstörerische Werk von Virus jawohl buchstäblich vor Augen. So da könnten ich mich vorstellen, dass das auch so ein bisschen gruselig war.

Heppner: Ja, absolut. Wir haben natürlich großen Respekt gehabt bevor dem virologe – haben wir immer noch, nur ein bisschen keine Frage. Aber wir kennen natürlich andere Viren. Und uns kennen das Tuberkulose-Erkrankung, wo wir auch durchaus zusammen Pathologen exponiert sind. In Corona verstand wir, einmal wir das Lungen aufschneiden, emittieren wir nur wirklich genau viele Aerosole. Dennoch davor can man sich schützen. Wir von natürlich angemessen Schutzmaßnahmen, angefangen von doppelten Handschuhen, von Augenschutz etc., so dass wir in der arbeit wussten, dass wir bestimmt sind. Und wir jawohl das sogar unverändert hochgehalten. Und mir kann das ende der anderen Perspektive sagen, das wir an all der Zeit, wo wir auch ständig getestet wurden, keinen einzigen Infektionsfall innerhalb Institut hatten, was eben zeigt, das unsere Maßnahmen auch da bei der Stelle arbeit haben.

Seltmann: Wie sind sie denn jetzt vorgegangen? sie wollten so wissen, ob das Virus sogar das gehirn befällt? Und am besten wollten sie ja sogar noch herausfinden, zusammen es da drüben hineinkommt?

Heppner: Ja, wir jawohl einen argwohn gehabt, nämlich dass ns Virus by die Hirnnerven, also insbesondere von den Riechnerv eintreten kann. Das kennen wir von anderen Viren, die auch gerne mal das Hirn befallen. Und wir haben dann in diesen regionen diese path einfach entsprechend dezidiert herausgenommen, und dann die simple frage gestellt zusammen mit den Virologen: kann sein wir da drüben Virus nachweisen?... Ns war auch in einer Zeit, wo noch nicht ganz offensichtlich war, was ns bedeutet, wenn man Virus-RNA nachweist. Meint das auch, dass das ganze intakte virologe nachzuweisen ist, was ja einen Unterschied macht. Und wir jawohl deswegen auch angefangen über Anbeginn, mit wirklich unterschiedlich Untersuchungsmethoden nicht zeigen RNA kommen sie suchen, sondern sogar das Eiweiß mit dazugehörigen Färbungen, bis um hin zum Elektronenmikroskopie, um wirklich den klaren Nachweis kommen sie führen. Und das eben entlang ns Route Riechschleimhaut, ns ist quasi der start des Riechnervs dazugehörigen seiner Verästelung bis ins Gehirn an die Regionen, wo das Riechstimulus dann prozessiert und bearbeitet wird. Und da drüben war nachher tatsächlich ns Ergebnis: in der Riechschleimhaut gefunden wir in sehr, Äußerst vielen herbst sehr mehrfach Virus. Und wenn weiter es nach in geht oben der Route in das Gehirn, desto verklappt Virus kann wir nachweisen, aber wir können das immer noch dezidiert nachweisen. Und ns war sehr suggestiv dafür, dass das Virus zumindest auch diesen Weg ins Gehirn wegbringen kann.

Seltmann: Sie als Neuropathologe wissen ja wahrscheinlich, zusammen so ein Riechnerv und deshalb ein Gehirn in gesundem bedingungen aussehen. Was hat denn das Virus mit den Nerven und mit dem Gehirn gemacht? zerstört es die Nervenzellen oder Überfüllt es sich nur über diese Wege aus? aussehen es ist anders aus in dem gehirn oder in dem Nervensystem einer COVID-Patienten?

Heppner: Das gehirn selbst sieht von außen betrachtet relativ normal aus. Das tun können man also mit bloßem augen nicht erkennen. Deshalb es macht derzeit keine fulminanten Entzündungen, zusammen wir ns vielleicht von einer Hirnhautentzündung, so von das Meningitis kennt oder by einer eitrigen Meningitis. Ns ist nicht der Fall. Wir einsehen aber, wenn ich zur zeit mal zurückgehe oben die Eintrittspforte, nämlich das Riechschleimhaut, schon Veränderungen. Dort können wir also das virologe nachweisen. Wir kann es auch nachweisen dort in den Nervenzellen. Die sind verstreut in diesem Riechnerv, das sind quasi einzelne zuerst Rezeptoren, ns sich nachher zusammenschalten zu dem Nerv, ns sich wie ein Kabelstrang nach in ins gehirn zieht. Und diese Nervenzellen befallen und sind sogar teilweise reduziert. So die sind aufgrund das viruist geschädigt. Um zu Zweiten ist wieder Effekt, ns wir sehen können: da drüben sehen wir immer wieder auch Entzündungszellen. Ns heißt, ns Reaktion ns Immunsystems auf das virologe ist sogar etwas, was uns mikroskopisch einsehen können. Aber, ns haben uns uns nachher im Hirnwasser, im Liquor angeschaut, auch mit dazugehörigen Veränderungen von Zytokinen und löslichen Immunfaktoren, ns dort durchaus dezidiert hochreguliert sind, sodass sozusagen zwei sachen nachweisbar sind: wenn teilweise ns Virus, dann teilweise in mikroskopischer Ebene entsprechende Veränderungen, Untergänge by Nervenzellen bis hin nur zur Reaktion des Immunsystems. Was zum uns erstaunlich war, und das haben sogar viele unterschiedlich Studien heute im Nachgang bestätigt, in den Nervenzellen von Gehirns selbst haben wir ns Virus bis dato no nachweisen können. Ns ist zwar in dem Gehirn, noch es finden sich nachher immer an den Gefäßzellen, in den Endothelien, und macht da drüben kleine Veränderungen am Gefäß, kleine Gefäßentzündungen, die eine weitere wichtig Pathologie im gehirn vermutlich mit unterstützen, nämlich dass bei den Gefäßen der blutkreislauf stoppt und es dann nachgeschaltet kommen sie Infarkten kommt. Und das ist auch das, was sehr demnächst bekannt zu sein ist, dass eben viele by diesen COVID-19-Patienten weniger oder vergrößern Hirninfarkte haben, die dann natürlich auch eine fulminante klinik machen.

Seltmann: Das heißt, das Virus ist nicht zeigen über dies Riechnervenzellen ins gehirn gelangt, sondern auch übers Blut?

Heppner: Genau, ns ist das, was wir momentan denken. Das gibt quasi zwei durchführbarkeit alternative Eintrittspforten: einmal von die Nerven, wie beschrieben, über die Hirnnerven. Uns haben sie im Übrigen auch nicht zeigen im Riechnerv gefunden, sondern auch im Trigeminus-Nerv, ns ist sogar ein erkrankt Hirnnerv. Aber eben zu Zweiten ganz wichtig: von das Blutsystem oder das Blutgefäßsystem. Und das passt kommen sie Befunden, ns wir auch in anderen Organen jenseits des Gehirns finden, weil dies Endothelien oder dies Endothelitis, als wir sie dann nennen, wir auch bei der Lunge, in der Niere, in vielen andere Organen auch finden laub und auch ein vorgestellt Korrelat einer COVID-19-Entzündung ist.

Seltmann: Und ns Blut-Hirn-Schranke greift da nicht?

Heppner: Die Blut-Hirn-Schranke ist immer schwer kommen sie beurteilen. Das ist natürlich ein wichtiges System, wo austausch von Produkten, von Zellen gewährleistet wird. Einer muss davon ausgehen, dass in dem Moment, wo einer starke Entzündung ist, und ns können wir jawohl nachweisen, dass an so ns Kontext immer die Blut-Hirn-Schranke nicht als so fest ist, nicht mehr so mehrere abhält, quasi aufgeht. Das kennt einer aber sogar von ist anders Erkrankungen.

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Seltmann: Können sie denn sagen, dass durch den Befall ns Viren der Geschmacksnerven oder Geruchsnerven, dass das jetzt tatsächlich zu geführt hat, dass diese Nerven kaputt zu sein und dass der Geruchs- oder Geschmacksverlust durch dies verursacht wurde? Vermuten sie das?

Heppner: Das ist dafür ein klein die aktuelle Hypothese, dass durch den direkten Virusbefall ns Nervenzellen der Riechschleimhaut zumindest bei der akuten bühne nicht als funktionieren, teil-republik kaputtgehen. Und daraus can man sogar konkludieren, weil nachher natürlich immer ns Frage kommt, zusammen reguliert sich ns dann by die Zeit, das gibt ja sogar ...

Seltmann: Der kommt jawohl wieder, das Geruchssinn an den nicht so schwer Befallenen.

Heppner: Bei den nicht so schwer Befallenen. Bei einigen kommen sie er noch nicht wieder. Und man geht davon aus, dass es letztlich einer Frage ist, zusammen viele von diesen Nervenzellen geschädigt werden. Einmal das von einen bestimmten Wert außen ist, das sind eben sogar viele Vorläuferzellen, das ende denen sich diese Nervenzellen bei dieser Riechschleimhaut generieren, wenn kommen sie viele von denen kaputtgegangen sind, dann wird sich ns System wahrscheinlich nicht mehr regenerieren. Das sind nachher wahrscheinlich diejenigen Patienten, das langfristig sogar entsprechende beunruhigt und beibehalten werden. Und an denen, wo ns nicht deswegen stark befallen zu sein im Riechschleimhautkontext, die bekomme sich vielleicht regenerieren. Dort kennen wir voll Verläufe, wo sich das anderer gegeben hat.

Seltmann: Jetzt haben sie noch vom Trigeminus-Nerv gesprochen, ns ist ja ns Zahnschmerz-Nerv. Verursacht dieser Virusbefall oder das Entzündung, die zu einhergeht, denn sogar Schmerzen?

Heppner: Mit Sicherheit. Ns wissen uns ja über Herpes Zoster oder sonstigen Viruserkrankungen, Gürtelrosen etc. sehr, sehr schmerzhaft, ja. Den Trigeminus-Nerv jawohl wir untersucht im bereich der Cornea, deshalb im Augenbereich. Da drüben konnten wir das nachweisen. Noch der verfügen über verschiedene Äste. Und den Bereich, das im Zahn-Kontext einer Rolle spielt, ermittlern wir noch. Maam Meinhardt ist sogar dabei mit das Kollegen das Zahnmedizin. Das ist noch ein laufendes Projekt, wo wir uns genauer anschauen, zusammen sieht es in der Mundhöhle aus, um dem nachzugehen.

Seltmann: Jetzt haben sie Gürtelrose erwähnt. Ns ist ja einen Windpocken-Virus, ns sich bei den Nervenzellen geheimnis versteckt und möglicherweise nach 20, 30 Jahren hagen noch länger ein weiterer zum Vorschein kommt. Es war das an dem covid auch kommen sie befürchten?

Heppner: Das ist der Blick bei die Glaskugel, denn ich weiß natürlich nicht Ist es ns neurotropes Virus? das ist der Begriff. Einer neurotropes Virus ist per justiz immer ns Virus, das an die Nerven gehen kann. Man assoziiert aber um zu eigentlich Viren, die präferentiell oder fast ausschließlich Nerven befallen, also wie wir es vom Gürtelrosen-Kontext kennen. Und da drüben muss einer sagen, dass das Nervensystem nein bevorzugter lage ist. Ns Virus brauchen ja sicher Rezeptoren. ACE2 ist einer by den bekannten. Und die sind im Gehirn nicht sehr gesund ausgeprägt. Wenn, dann dort eher in den Gefäßen, dort, woher wir das Virus auch nachweisen können. Das heißt, es ist beschuldigt eher einer Abfallprodukt, eine anlässlich für ns Virus, weil es deswegen lange bei der Riechschleimhaut ist, weil dort deswegen viele Neurone sind, das es nachher eben sogar mal dies Weg nimmt. Das ist dennoch nicht primäres Ziel, dafür würde ich das mal formulieren. Und andere weise formuliert, tun können man in ausgehen, dass es wir dort nicht versteckt, weil es sich dort eigentlich überhaupt nicht deshalb richtig wohlfühlt.

Seltmann: Haben denn Nervenzellen auch diese ACE2-Rezeptoren? Oder zusammen kommen ns Viren in diese Nervenzellen überhaupt rein?

Heppner: Eine sehr gute Frage. Zu gibt das verschiedene Studien. Wenn nachdem, welcher man glaubt. Wir sind nicht überzeugt, dass Nervenzellen wirklich ernsthaft ACE2 machen, jedenfalls bei einem substanziellen Maße. Genau so nicht als die Gliazellen, ns ja Äußerst wichtig im Gehirn. Und über daher ist das Befall ein Nervenzelle an direktem Wege über ACE2 angeblich nicht der Weg. Dennoch es gibt nur noch andere Rezeptoren und Wege jenseits by ACE2. By daher can man ns nicht ausschließen, dass eine Nervenzelle befallen ist. Dennoch eben der primär bevorzugte Weg ist nicht ns offensichtliche. Und ns erklärt so ein wenig das, was mich vorher sprechen habe, und auch, wieso den wir in Nervenzellen des Gehirns das Virus nicht wirklich befanden können, sondern nachher eben in den Gefäßen.

Seltmann: Sie haben auch untersucht, welcher Rolle ns Immunsystem spielt. Das Immunsystem in der Lunge spielt ja einer furchtbare Rolle, ns ist korrekt schlimmer wie das virologe selbst, zusammen das Immunsystem dann gegen befallene Zellen vorgeht. Haben sie eine ähnliche aggressive Vorgehensweise von Immunsystems sogar im gehirn gefunden?

Heppner: Haben wir. Und was einer eben in COVID-19 findet zum einen: das diese Zellen sehr, Äußerst stark aktiviert sind, und zum anderen sich auch zusammenrotten zu Knötchen, Mikrogliaknötchen. Plus das Tatsache, dass, wenn wir das vergleichen, ns Intensität ns Aktivierung mit einigen wenigen Markern, das die in dem COVID-19-Kontext blick auf die ansicht ausgeprägter ist wie zum Beispiel zusammen Referenz bei einer HIV-Enzephalitis oder einer Sepsis, das sich im gehirn niederschlägt. So dass wir schon auch sagen können, dass in diesen initialen Befunden beruhend es deswegen aussieht, dass das Immunsystem sogar im Gehirn, ns hirneigene Immunsystem, was natürlich mit von Rest von Körpers kommuniziert, dass das stärker ausgelöst ist. Und wir haben um zu anderen, ich werde haben es jawohl eingangs gesagt, ns Liquor untersucht und gefunden dort eben auch eine Hochregulation über einigen dieser Marker, die auch typischerweise von Mikrogliazellen auch produziert werden. Machen man da drüben sagen kann: Ja, es kommt kommen sie einer stark Entzündung, die sich bei allen Bereichen, sei es im stoffen im gehirn oder sogar im Liquor, innerhalb flüssigen bereich widerspiegeln.

Seltmann: Ich verfügen über noch einer Frage kommen sie den Symptomen von Hirnbefalls durch das Virus. Einer weiß ja, dass die armen Patienten alle eine unheimliche Luftnot haben, und das hat man ja in erster Linie darauf zurückgeführt, das eben das Lungen befallen und vielleicht die atmung nicht mehr so richtig funktioniert. Könnte das nicht auch sein, das im Gehirn ns Virus, vielleicht es weil die Entzündung, die es auslöst, vielleicht es durch direkten Nervenzellbefall, Atemzentrum, Brechzentrum usw. Befällt oder evelt schädigt?

Heppner: Sie haben in Ihrer Frage genau genommen schon die preis- verpackt. So wie das ist es. Natürlich ist es eine primäre Lungenerkrankung, und das Hauptluftnot kommt, alleine sogar von ns Zeitachse, weil auch dieses organ Lunge zuerst befallen ist, mit Sicherheit weil die direkte Affektion der Lunge. Noch es zu sein natürlich sogar so in der Tat, das wir das Virus unter sonstiges auch innerhalb Hirnstamm, an der Medulla Oblongata unter beweis stellen konnten, das ist das Zentrum, wo sehr mehrfach übergeordnet reguliert wird, woher die atmung gesteuert wird, woher Herz-Kreislauf steuerung wird. Und es ist voll klar, das ein Befall dieser Regionen, wahrscheinlich es direkt mit dem Virus, wodurch man da drüben eben erzählen muss, wir finden dort no viel Virus, und das eben sogar nur an den demnächst Phasen, länger nicht, dennoch wir finden eben das Reaktion des Gewebes, ns Immunsystems in das Virus, dass ns natürlich eine Dysfunktion bewerkstelligen can und wenigstens zusätzlich einer ja schon von se durch das Virus verletzt Lunge nicht unterstützt. So salopp formuliert: das hilft mit erleichtert nicht, dass man dort auch bei diesen zentral Hirnregionen veränderungen hat.

Seltmann: Jetzt lautet das Motto von BIH: aus Forschung ich werde Gesundheit. Können sie sich denn vorstellen, dass Ihre Forschungsergebnisse dazu beitragen können, möglicherweise die befolge einer COVID-Infektion kommen sie dämpfen?

Heppner: Das zu sein natürlich ns immer ns Ziel und auch der Wunsch unserer Form von Forschung. Wir zu sein jetzt auch gerade an dem Projekt natürlich getrieben von dem Verständnis ns Pathogenese, also wirklich zuerst mal kommen sie Verständnis, wie sind die Kaskaden, die zur Krankheitsentstehung führen, damit Beispiel kommen sie verstehen, als das Immunsystem ende dem lot gerät, denn wenn ich weiß, welcher Immunfaktoren, und zwar was dezidierten Immunfaktoren, da gibt es derzeit auch ist anders Arbeiten, das Einzelfaktoren entdeckt haben, wenn ich ns kenne, dann kann ich ns natürlich spezifisch sogar immunmodulatorisch angehen. Und es ist, glaube ich, sogar ein Erfolg. Heute nicht unsrer Arbeit, sondern sogar die frühe Entdeckung, dass eben ns Blutgerinnung affektiert ist, das man hier dong eingegriffen hat. Es ist ein frühes Verdienst von etc Forschungsgruppen, mit Immunmodulation, mit Steroiden an bestimmten situationen einzugreifen. Und das ist letztlich einer direkte Ableitung aus eben wie Befunden, ns viele andere, wir jawohl ein wenig dazu beigetragen, gegründet haben. Und by daher vertrauen ich schon, das unverändert das Verständnis ns Erkrankung, so wie wir es tun und zusammen viele andere auch tun, das Grundlage ist weil das eine nachher zielgerichtete Therapie. Das ist ja das, was uns wollen. Wir wollen jawohl keine Gießkannentherapie, sondern wir wollen möglichst dezidiert Bescheid wissen, um ganz dezidiert eben das richtigen Stellschrauben ansteuern kommen sie können.

Seltmann: Es zu sein ja jetzt ein jahr nach start oder in der nähe des schon anderthalb jahre nach beginn der Pandemie auch die Rede von den Long-COVID-Symptomen, die ja häufig auch sich zum mich deshalb ein wenig neurologisch anhören: chronische Erschöpfung, Müdigkeit, Konzentrationsschwäche. Es war es auch denkbar, dass man, wenn man da drüben jetzt noch genauer aufschlüsseln kann, welche Faktoren inbegriffen eine rollator spielen, sogar diesen Patienten dadurch helfen kann?

Heppner: Absolut. Das ist auch eine unserer aktuellen arbeit und Fragestellungen, an diejenigen wir nachgehen wollen. Das können wir natürlich per definition nicht in Autopsiegewebe, denn glücklicherweise haben die überlebt. Wir haben aber angefangen, mit ns Neurologie und auch mit niedergelassenen Neurologen zum beispiel Liquor, deshalb Hirnwasser von Long-COVID-Patienten, deshalb es da vorliegt, kommen sie sammeln und da drüben auch zu untersuchen, welcher Faktoren zu sein dort, welche Immunmediatoren kann sein man dort nachweisen, um herum Rückschlüsse kommen sie treffen, zusammen die eventuell ns Teil dieser neurologischen Long-COVID-Probleme beeinflussen. Weil mich glaube, dass inzwischen allgemein davon auszugehen und auch wurde genehmigt ist, das die Long-COVID-Probleme sind nicht direkten Virusprobleme sind, sondern durchaus indirekt getriggert zum beispiel eben weil das Immunsystem. Und von daher zu sein sozusagen das Studium, welcher Immunveränderungen finden wir bei den Long-COVID-Patienten, ein möglicher Ansatz, auch diesen Patienten zu helfen. Das wird uns, vertrauen ich, noch lange beschäftigen.

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Seltmann: Ja, nachher wünschen uns Ihnen besteht aus viel Glück! Und vielen danke schön für diese spannenden Einsichten in Ihre Forschung!

Heppner: Sehr gerne.

Und ns war ns BIH-Podcast „Aus forschung wird Gesundheit“ aus dem berlin Institute von Health in der Charité, dem BIH. Professor frank Heppner, ns Direktor des Instituts für Neuropathologie der Charité, erklärte, zusammen es dem coronavirus gelingt, ins gehirn vorzudringen. Wenn auch sie eine frage zur segen oder kommen sie Gesundheitsforschung haben, schicken sie sie gerne an podcast